ЦАПы на ОУ и ничего. Думаю и в Диабло на входах стоят ОУ, хотя сам УМЗЧ там не охвачен ОС. А ведь звучит!
У меня усилитель для наушников предстовляет собой ОУ с ТОС и имеет превосходные тех. характеристики.
Студийные усилители, ну может есть единицы, тоже охвачены общей ОС.
Все очень не однозначно. Зависит как от реализации, так и от слуховых предпочтений.
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
motiv писал(а):
ОУ дорогие, их не так уж и часто используют в усилителях. Все чаще на рассыпухе. И с ОУ можно сделать хороший результат, но не со всяким и не везде.
Наверное и так! Только для чего применяют глубокую ООС при использовании ОУ? А вот для чего! В ОУ находится несколько каскадов усиление и под два десятка транзисторов.Отсюда общее усиление по напряжению ОУ может достигать до 10000 раз о более.Тогда, применив глубокую ОООС, этим способом решаем несколько проблем.Снижаем коэффициент усиления до необходимой величины.Ну например 100! Стабилизируют работу ОУ и не допускаем самовозбуждения.И наконец каскад становится линейным.И всё вроде бы хорошо!!! Кроме того,что звучание становится ординарным и какой диск не поставь :Всё играет усреднённо хорошо.Но никак не на уровне высших категорий. Зато для производителя ,это просто и дёшево.Не надо ничего настраивать .Отпадает необходимость в регулировщике аппаратуры.Все режимы установятся автоматом.И схема упрощается.Сплошная выгода!! Дёшево и зло!! Только HI END не будет.
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
Павел писал(а):
У меня усилитель для наушников предстовляет собой ОУ с ТОС и имеет превосходные тех. характеристики.
Ты меня дорогой не понял? Я не о технических характеристиках говорю! А о звучании.Это совсем не одно и тоже.Более того,абсолютно разные вещи!!! Ясное дело,если тебе нужны ТЕХ.Характеристики,то чем глубже у тебя будет ОООС тем выше станут ,эти пресловутые характеристики! Но если тебе надо как можно более высокое качество звучания.Процесс обратен.Сокращай каскады усиления.Применяй дискретные усилительные элементы и стабилизируй работу каскадов без применения ОООС. Есть разные иные пути!! А про "Дьябло" гадать не стоит.Что там стоит, мы не знаем.Не придумывай.
НО!Но у Отрицательно обратной связи есть один недостаток; Звучание усилителя охваченного ею,теряет естественность в передачи динамики,детальности.И звучание становится выхолощенным.То есть плоским и не интересным.Конечно многое зависит и от глубины данной связи.Чем меньше глубина,тем лучше качества звучания.А когда ОООС совсем нет,то это наилучшее и наиболее открытое звучание.
Все совершенно верно, причем с увеличением глубины обратной связи УМ может еще и потерять устойчивость.
Но есть и альтернативные мнения и понятия по поводу работы ОООС. Я попытаюсь изложить свое видение сего механизма
Усилитель с общей обратной связью имеет резистор, который напрямую соединяет его выход с инвертирующим входом, поэтому, сигнал отклика динамиков АС попадает на выход УМ (через тот самый резистор ОООС), ослабляется за счет низкого выходного сопротивления УМ, но все равно его часть попадает на вход, затем усиливается, но обратной связью не компенсируется, так как в исходном сигнале источника точно таких противофазных сигналов нет (как отклик от обратного хода динамика), и продолжает крутиться в петле обратной связи, смешиваясь с полезным сигналом, пока не затухнет. Но отклик от АС идет постоянно, поэтому в петле обратной связи все время крутится куча мусора, причем звуковой частоты.
По моему мнению, это и приводит к ухудшению звучания.
Однако, давно было замечено, что ОООСные усилители с более высокой скоростью нарастания выходного напряжения звучат лучше, чем их медленные собратья. Тогда мне и пришла в голову мысль сделать усилитель с очень высокими скоростными характеристиками. Тогда аудиомусор должен будет затухать так быстро, что не будет слышен и звучание очистится от артефактов ОООС, но останутся такие бонусы, как высокий коэффициент демпфирования (низкое выходное сопротивление), низкий коэффициент нелинейных и интермодуляционных искажений.
Для примера: скорость нарастания выходного напряжения внутри петли обратной связи у бюджетного промышленного УМ с ОООС, где-то 5-10 В/мкс (бывает еще меньше), у более дорогих 20-40 В/мкс, у небольшого количества элитных моделей доходит до 50-100 В/мкс и у совсем единиц еще больше.
Учитывая свой более ранний опыт построения усилителей, я знал, что надо делать больше 100 В/мкс и каждый последующий каскад должен быть быстрее предыдущего. Тогда и родился глубокоООСный (60 дБ) композитный усилитель с быстродействием усилителя напряжения около 500 В/мкс и оконечных каскадов 2000 В/мкс. С учетом всех потерь и паразитных входных емкостей получился аппарат с общей скоростью более 250 В/мкс и очень низким выходным сопротивлением - 0.004 Ом, что в сумме позволило, с моей точки зрения, достигнуть поставленной цели. Многочисленные прослушивания это подтвердили - самые заядлые любители безООСной схемотехники говорят мне, что работы обратной связи в этом усилителе не слышно вообще . Не слышно даже, что выходные каскады двухтактные, потому что их много
Одно но: чтобы столь скоростная схема не стала генератором ВЧ, нужно качественно развести плату и грамотно организовать питание и землю.
Речь об этом УМ: http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/23360-Prophetmaster-s-Class-quot-A-quot-Power-Amplifier-%F1-%E2%FB%F5%EE%E4%ED%FB%EC-%EA%E0%F1%EA%E0%E4%EE%EC-%ED%E0-41-%F8%F2.-BUF634T
Так что, с обратной связью тоже можно получить открытое, детальное, эмоциональное звучание, только непросто это
Последний раз редактировалось: Prophetmaster (Чт Сен 13, 2012 5:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
Всё таки хочется как то прояснить понимание этого вопроса.,на счёт технических характеристик! Технические характеристики хорошая вещь.Такие как линейность ,полоса пропускания ,КНИ,динамические характеристики усилителя,скоростные характеристики ,и конечно выходное сопротивление устройства.Но только при условии,что их добились не используя ОООС!!! А в результате особенностей построения каскадов.Стабилизации режимов работы по току или напряжению.Используя технические характеристики дискретных усилительных элементов.Вот тогда, этот путь и приводит к высококачественному звучания.И технические характеристики не вступают в конфликт с качеством передачи и усиления сигнала.А то одно лечим ,а другое калечим!!
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
Prophetmaster писал(а):
Так что, с обратной связью тоже можно получить открытое, детальное, эмоциональное звучание, только непросто это
Нет смысла оспаривать ,особый подход к решению ,это важной проблемы.Он редок и потому интересен для специалистов.Совсем иная идеология. Но я рассматриваю,как бы общепринятые и широко используемые приёмы в конструировании усилителей.И это положение,для них является, как бы базовым.Понимаю,есть и не ординарный подход,он требует отдельного осмысления.И конечно, вероятно перспективен.Мне сложно судить об этом.Надеюсь увидеть и услышать в реалии.Друг в Москву зовёт в гости,а то давно не виделись,соскучился.Приеду, где то в Ноябре.Хотелось бы увидеться с тобою и пообщаться.Было бы очень полезно и интересно.
Любое решение требует осмысленного подхода. Иначе говно получится, хоть с ОООС, хоть без, хоть с источниками тока, дросселями и прочим.
Каждому нравится разный звук. Паше например мониторный и у него планируется высокочувствительная акустика. Подход Prophetmaster тут более уместен. Да хоть ОУ быстрый, питание стабилизированное +\- 15 вольт(чтобы поставить кучу low esr банок на 16v) общее на ВК и ОУ, да выходной каскад типа НЭМ(не смотрел его скоростные характеристики, но думаю подойдет. Звука НЭМа не будет, думаю там вся соль в питании). Чуйку на 2-4 вольта для более глубокой ООС и композит. Выходные транзисторы хорошенько подобрать. Тебе нравится другой звук, у тебя другие решения.
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
motiv писал(а):
Звука НЭМа не будет, думаю там вся соль в питании). Чуйку на 2-4 вольта для более глубокой ООС и композит. Выходные транзисторы хорошенько подобрать.
Я думаю,особенное звучание НЭМа заключается, именно в кенотронном выпрямителе, ламповой части питания усилителя.Кенотрон даёт такой нежный звук.Хотя и динамика теряется.Особенно в НЧ области звучания.
motiv
Я бы пока не хотел афишировать мое видение усилителя под мои задачи
Я действительно люблю скорее мониторное звучание, чтоб не было отсебятины. Что пришло на вход, то и вышло без преукрасов. Если нет динамики, а есть вяласть и каша, то это не "мой" усилитель.
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
Павел писал(а):
motiv
Я бы пока не хотел афишировать мое видение усилителя под мои задачи
Я действительно люблю скорее мониторное звучание, чтоб не было отсебятины. Что пришло на вход, то и вышло без преукрасов. Если нет динамики, а есть вяласть и каша, то это не "мой" усилитель.
Павел,тебе бы не мешает послушать нонешний транзисторный усилитель с дроссельной нагрузкой.Так что,выбирайся в Самару.Глядишь ,тебе его звучание и понравится.Он на мои уши, как раз такой,что есть то и выдаёт.Но нет ни капли транзисторного звучания.Это странно слышать.
Да хоть ОУ быстрый, питание стабилизированное +\- 15 вольт(чтобы поставить кучу low esr банок на 16v) общее на ВК и ОУ
У меня питание хоть и +/-15 В, но все банки на 63 В, а питание УН и ВК сделано от отдельных выпрямителей и стабилизаторов.
Кондеры на 16 В использовать можно, но они имеют более низкие параметры и меньшую надежность.
motiv писал(а):
да выходной каскад типа НЭМ (не смотрел его скоростные характеристики, но думаю подойдет
Там параллельный усилитель - если использовать транзисторы с высокой граничной частотой, то скорости хватит
Приеду, где то в Ноябре.Хотелось бы увидеться с тобою и пообщаться.Было бы очень полезно и интересно.
У меня 27 августа дочь родилась, поэтому возможность организовать прослушивание очень призрачна пока, хотя и не исключается полностью А так, был бы рад знакомству и встрече
Зарегистрирован: 23.09.2011 Сообщения: 2351 Откуда: Самара
Prophetmaster писал(а):
Два Товарища писал(а):
Приеду, где то в Ноябре.Хотелось бы увидеться с тобою и пообщаться.Было бы очень полезно и интересно.
У меня 27 августа дочь родилась, поэтому возможность организовать прослушивание очень призрачна пока, хотя и не исключается полностью А так, был бы рад знакомству и встрече
Понимаю! Пообщаться и то полезно.Хочу у тебя получить некоторую консультацию.
Зарегистрирован: 14.12.2011 Сообщения: 1417 Откуда: Самара
Я могу согласится с Prophetmaster в плане чисто полупроводникового усилителя, т.к. без ОООС тут всё же сложнее получить качественный звук. И поэтому его подход к созданию усилителя с большой скоростью наростания сигнала и выравнивания его ОООС вероятно единственный способ получить очень высокое качество звука. Но это очень сложный и дорогостоящий путь. Производитель по нему никогда не пойдёт, т.к. его продукция расчитана на массы, а не на единицы людей понимающих толк в качественном звуке. Мы же себе можем такое позволить и это будет настоящий бескомпромисный путь.
_________________ В жизни, как и в музыке есть к чему стремиться
Два Товарища не настолько, да и больше эффект компрессора. Думаю вся соль в Г фильтре, надо бы проверить, но дороговато это
Радиолюбитель не соглашусь. ОООС можно легко все испортить и массовое негативное мнение о ней тому пример
А еще можно гонять в цепи ООС(или ОООС) не полезный сигнал, а сигнал ошибки. И чтобы цепь курила в сторонке если этого сигнала нет. Глубина там мизерная получается(1-1.5дб в моих эксперементах)...
А еще, а еще есть положительная обратная связь. Которая обваливает выходное сопротивление(на которое так делают упор пользователи полевиков, ежики кололись, но продолжали жрать кактус) при глубине менее 3дб так, что глубокой ООС и не снилось(если она по току) .
Довелось сегодня вечером, вместе с Пашей, заслушать "анти-Дьбяло" с Usher BE-20, почти сравнить с Дьябло. Почему почти? Дьябло был совершенно холодный, так что, так, не совсем корректно и неправильно, но различия основные выявились таки.
Сразу скажу, анти-Дьябло без-ООС-ник вышел приличного уровня! Раньше я подобного не слышал из произведений В.Крастина. Ровный, почти мониторный (как Паше нравится) звук. Басы четкие и глубокие держит, еще бы ВЧ были не такими "удаленными" в пространстве и немного, на мой вкус, шепелявыми - было бы совсем замечательно в том сетапе. Остальное особо оценить не удалось из-за непривычки к такой акустике - большой по размерам и звуку, басовитой аж от 22 Гц. Но этот "недостаток" тут же оборачивается "достоинством", что ВЧ не напрягают и рок можно слушать без напряга совсем. Непривычна и середина - очень хооший вокал, а вокруг (рядома) пустота как бы, это скорее акустика так строит.
Включили, чисто попробовать, Дьябло. Ага, вот он воздух, вот они реальные хай-хеты, а не шипение, но чуть ярче подача, немного, но есть. Да и явно не хватает по сравнению энергоемкости, бас не такой основательный, хотя и быстрый (47 тыс мкф супротив 125 тыс в канале не забороли).
Пообщаться и то полезно.Хочу у тебя получить некоторую консультацию.
Нивапрос
Радиолюбитель писал(а):
Но это очень сложный и дорогостоящий путь. Производитель по нему никогда не пойдёт, т.к. его продукция расчитана на массы, а не на единицы людей понимающих толк в качественном звуке.
Делают, но очень мало, потому что, действительно, нерентабельно получается в серийном производстве - подбор комплектующих нужен более тщательный и настройка сложнее гораздо.
Радиолюбитель писал(а):
Мы же себе можем такое позволить и это будет настоящий бескомпромисный путь.
Конечно, тем более, что дорогостоящий проект можно растянуть по времени, если нет возможности купить детали сразу. Я для нового проекта детали полтора года покупал потихонечку - но там, правда, и суммы уже другие совсем. Если мне текущий усилитель весь обошелся в 70000 руб, включая корпус, то в новом проекте в эту сумму не укладывается даже один моноблок без корпуса
motiv писал(а):
еще можно гонять в цепи ООС(или ОООС) не полезный сигнал, а сигнал ошибки. И чтобы цепь курила в сторонке если этого сигнала нет. Глубина там мизерная получается(1-1.5дб в моих эксперементах)...
Ты имеешь в виду вариант, когда одна пара выходных транзисторов не подключена к АС, но нагружена на рассчетный резистор, а сигнал ОООС снимается именно с нее? Так получается, что ОООС в звуковом канале отсутствует, но, по идее, нужно подстраивать эту "ложную" ОООС под каждые конкретные АС. Я думал попробовать такой вариант на макете, но пока руки не дошли еще. В симуляторе Кг растет, если меняешь сопротивление нагрузки, но как на звук влияет - не знаю. Может и не так совсем
Довелось сегодня вечером, вместе с Пашей, заслушать "анти-Дьбяло"
АнтиДьябло это что за усь?
Ну это я его так прозвал ))) Просто когда владелец Usher (тоже Олег, кстати) у меня послушал Дьябло, загорелся идеей, построить по таким же принципам, но усилитель В.Крастина, т.е. с регулятором громкости на релюшках, мощщой под 200-250 Вт, питанием соответствующим. К сожалению, автор схемотехники мне неизвестен, Владимир что-то откуда-то основу взял и уж сколько лет ваяет одну и ту же, с небольшими изменениями. Многим нравится, играет куда приличнее начального и среднего хай-фая магазинного. Правда, гонору и рассказов о качестве больше, чем о топовых любой фирмы. Ну, как бы позиция такая, концепция...
Пришла в голову мысль, что ВЧ как бы приглушены по сравнению с Дьябло, чтобы от сибилянтов избавиться. Очень уж мягкие они вышли (ВЧ), неестественные. Собственно, мои придирки к его усилителям в том всегда и заключались - в неестественности тональности. А тут вроде почти все уже на высоте получилось. Может акустика так помогла...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах